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（来源：网易科技）
过去一年，AI 像一列失速的列车，呼啸着碾过所有人的生活。
有非常多的普通人，眼看着 AI 越来越强，能做越来越多的事，进而产生了一种强烈的恐惧。
人们担心自己被裁员，担心实体经济撑不住，甚至开始反思——读了这么多年书，到底图什么？
在评论区，有人把这种情绪浓缩成一个词，说自己是：“ 无效人口 ”。
但，经济与人口学家黄文政有另一种看法，十年前，当阿尔法狗（ AlphaGo ）第一次打败李世石的时候，他就开始思考一个终极问题：如果所有工作都被 AI 取代，社会还能运转下去吗？
他的答案是，“ 社会一定要承认工作不是人的全部价值所在，也不是人存在的终极意义，随着技术的发展，通常意义的‘ 工作 ’也许不再是每个人所必需的，应该用实际行动消除人们对‘ 没工作 ’的恐惧。”
他提出了一套名为 “ 起点收入 ” 的思想实验：即是要给每个人都发钱，即便不工作也能领钱。这不是低保的兜底思路，而是认为每个人都是这个国家的股东，理应获得分红。
这个想法听起来很理想，甚至有些疯狂。但我们想和他认真聊聊：AI 越强，人真的越没用吗？“ 不劳而获 ”是一种罪吗？如果工作不再是必须的，人的价值到底在哪里？
知危编辑部与黄文政进行了三个小时的对话，以下是对话的主要内容。
*注：如您不喜欢长文阅读，可以移步抖音账号 「 知危 」观看访谈视频。
：一年前，我们聊过一次关于人口话题的内容，当时您提到的 “ 无效人口 ” 这个词，下面非常多的评论，大家深有感触，感觉自己好像钱越来越少，然后又越来越颓废。这一年 AI 发展越来越快， DeepSeek 也好，或者是最近的龙虾，人们对于 “ 无效人口 ” 的情绪似乎越来越深，好像人们觉得如果我不在 AI 的这条船上的话，立马就会被踹下船，就会被时代抛弃。不知道您自己感觉这一年 AI 对您的冲击是怎么样子？
：首先就是无效人口这个概念，可能说出来会比较惊悚，甚至有点反人类，这不是一个好的称呼。我主要是从现在的这种经济制度看，可能有一些人没有足够的技能在社会上立足，赚到足够的钱，但实际上它不是一个应当出现的概念。
总的来讲 AI 发展到今天这个程度其实没有太超出我最初的预想，这个冲击我可以打个比方，跟我大概十几岁的时候第一次见到计算器，突然一下按几个数字马上就算出结果相比，我感觉心理上的冲击甚至没那个大。
就是大家觉得现在多么翻天覆地，我至少目前还没有这么一种很强烈的感受可能 AI 圈子里头人普遍是持乐观态度的，但是大部分普通的年轻人，他其实有一些恐惧，是因为这个角色在转换。
：有一个例子，我一个很好的朋友，她是很好的学校毕业的，现在在一个企业里做 Marketing，经常会做一些对外的宣传的一些内容。她在前年用 AI 的时候，发现还挺好用，虽然总是有 20% ~ 30% 内容 AI 是没有办法去达到标准的，但她发现自己还是有价值的。前一段时间用 AI 的时候她突然发现 AI 给她的东西基本上挑不出毛病了，这个时候她就开始恐惧，自己成了 AI 的附属品，或者是成了 AI 的辅助了。您怎么理解这种恐惧？
：这个就说明 AI 越来越厉害了，做事情的能力越来越强。我们人做事情其实无非就是趋利避害，我希望我用更少的劳动时间，更少的精力，得到更大的产出，如果你站在人类整体上来讲，AI 其实就是在做这个事情，你可以越来越产出你需要的东西，这个是一个巨大的进步，是社会一个效率的提升。
但是我们很多人面临一种所谓叫这种边缘化，或者觉得自己没有用的感觉，这个实际上更多来自于社会的分配机制的问题。
：恐惧来源就是他发现自己被取代了，因为当一个指令不需要每一个人去发出的时候，我一个单位就可以发出非常多的指令的时候，那这些具体实行这些指令的人或者说，白领，就失业了。
：但是我特别强调一点，如果站在整个社会的角度，AI 发展其实是一个特别好的事情。问题在于 AI 发展创造的财富，或者创造的这种价值并不能惠及整个社会，尤其惠及那些被伤害的，工作被取代的人。
：人们能感受到时代发展的巨变，但是好像真正的体会到这个发展带来的这种收入的提高，或者是生活水平的提高似乎并不直接，所以就会有一种错觉，就是国家越强大，但是我好像就那样。
：你会发现一个情况，就是整个社会的收入，会越来越向头部企业集中。那这样的话就是原来可能是二八效应，20% 的人创造了 80% 的财富，慢慢以后可能会变成一九， 10% 的人创造 90% 的财富，最后甚至可能因为这 AI 赋能很多，强者越强，最后可能是 1% 的人创造 99% 的财富。
不要说现在了，在古代也有财富集中，你发现每个王朝，一开始之前的王朝被推翻了以后，整个社会等于说社会阶级是重置了，重置以后再慢慢开始发展，但是一旦发展到后期的话，比如土地就会越来越集中，或者财富越来越集中，社会矛盾又会越来越严重，一旦这种严重到这种不可解决的时候，就会有一些这种内外部的冲突，整个社会就崩塌又重来。
这种根基上其实还是所谓这种收入分配或这种财富分配不平衡导致的，而现在整个 AI 整个科技的发展，我觉得其实在加速这个过程。
这么多年来，我们很多时候说问题，其实一直是在向外看，尤其是向西方发达国家看，因为它们走在我们前面，我们正在遇到的问题，或者将要遇到的问题，他们之前都已经遇到过。但现在这个时代可能不一样了，我们开始慢慢已经是走到前面，甚至我们遇到的问题比他们更严重，无论是低生育率问题也好，还是我们现在科技对这种传统行业，对这种普通民众收入的冲击来说，这个问题可能已经变得比西方发达国家更严重了。
：但是还有一种观点认为危机和繁荣的区别就在于适应能力，因为历史上世界总会发展适应变化，有人去拿蒸汽时代把马车夫替代，去作为一个我们现在这个所处这个时代的一个类比，你觉得和当时的情况相似吗？
：我觉得有相似的，但更多是不一样的地方，相似在于你很多工作会被取代掉。但是当时这个变化是给那些在这个行业里面的人带来冲击，但同时它会产生很多新的工作机会，现在 AI 一个特点在于，它也学习很快，比你快得多。
所以你想，原来我换一个新的行业，这个行业再造生产新的机器来替代我，是要花很长时间的，但是现在很多工作，新的行业，新的需求，自己努力规范化学习，行业再花个几年时间标准化以后， AI 可能几天给你搞定了。
所以这个时候，大家之前认为 “ 未来你一定会有新的工作，每个人一定都有比较优势 ” 的想法，我觉得这个前提在今天未必成立。
那人们对于 AI 的恐惧是恐惧它的分配不均吗？还是说恐惧现在的分配制度？对，我认为对 AI 的恐惧，从个体的角度，是怕我工作被取代，从整体的角度来讲，就是因为你的分配机制不到位，或者说你没有把整个这个社会的科技，或者进步带来的收益让所有的人能够得到。
：就像刚才您说的，在这么多问题的背景下，您提出的起点收入就显得必要性就越来越强了，是吗？
：实际上是大概在 10 年前，当时阿尔法狗（ AlphaGo ）把李世石打败，这件事给社会造成很大的冲击，觉得这个 人工智能慢慢要超过人类了，以后怎么办。我以为真的对社会产生全面的冲击，可能 20 年、 30 年以后的事情，但没想到 10 年时间就已经冲击了这么大了，这个可能是比我当时想象的速度要更快一点。
我当时是想，如果这个时候做一个简单的一个思想试验，假设这个社会最终所有的工作都被 AI 取代，在这么一个场景下，那现在的经济制度怎么办？整个社会怎么办？
我觉得其实社会会崩溃的。因为我们现在绝大部分主流国家里面，基本上你的收入大部分都来自于你的工作，也就是劳动收入，如果说所有的工作被取代了以后，那意味着大部分人其实就没有收入了。
所以那个时候我就想说如果有一种所谓叫 “ 起点收入 ” 这么一概念，它不只是一个这种分配的机制，而且也会根据你的就业情况跟社会科技发展的情况，通过给定的算法，会自动来调整分配。然后我当时就写了一篇文章，后来就把它发给周围的一些朋友，包括翟东升老师。
后来我很感谢翟老师把这个概念推出来，然后在很多场合就说去这种宣讲。但是后来的话，我看他具体提的那些方案，跟我最开始的这种思想实验，可能还是有一些差异，所以有这么个机会把这个想法提出来再来让大家来讨论，我觉得是很有价值的一个事情。
编者注：黄文政提出的起点收入通俗来说就是给每个人都发钱，核心是四个字：全民分红。它不是救济，不是福利，而是把公民当做国家的股东。
具体来说，有四个要点：第一是全民普惠，不论贫富、不分地域，只要是国家的公民，人人都有份。
第二，动态调节。发多少钱不是固定的，而是跟就业市场等多方挂钩。就业市场缺人时，发钱就发的少一点，鼓励勤劳的人去工作赚额外的钱，也就是仍然有多劳多得；而就业市场不缺人，比如人被 AI 替代时，发的钱就要多一点，让大家都能稳定生活。
第三，关于钱从哪来的问题，黄文政认为，这个社会上的每一笔交易都其实有“增加值”，应该从中提取一定比例，自动分给所有公民，公民有了钱会继续消费，形成良性循环。
第四，关于这套系统的基建，他认为电子货币是基础。所有交易电子化，才能追踪、核算、自动分配以及被审计，它本质上是一套基于算法的分配系统。
：为什么受众是全体人民呢？而不是说设置一个限制条件，比如说可能资产达到多少，那就不要发了。
：因为这里面会有很大的成本，你要去识别一个人，他是穷人，他是富人，这本身其实是要有成本的；第二个，你怎么去确定收入高的他就不应该得到呢？如果只是说我的收入低于多少我才可以得到，就会变成真的是说不公平了，这等于变成去养懒人了。
所以我不认为起点收入制度是一种普通意义的福利制度，而普惠性才是一个基础，基本的原则。也就是说哪怕我有钱，我只要是这个国家的公民，我就应该得到这一份，从这个意义来讲，国家相当于一个大公司，我每一个公民就是这个国家的这种股东，这个社会发展我就应该享受分红，你可以这样来理解。
：但是怎么科学地算出来这个钱？
：你发多大的比例，这个比例我认为它首先要跟一些因素联系起来，第一个它要根据就业市场的工资，就是说有个反馈机制，如果你在这个整个就业市场里面，我越来越缺人工了，这体现在就业市场这个就业的工资水平会往上走的，因为我市场缺人了。
这个时候就说明市场需要更多的人，这时候发钱的比例就应该往下走；反过来，如果说整个就业市场的工资是在往下走，说明这个市场是不缺人的，那就业市场其实是供过于求了，那这个时候你就业市场的工资往下走，或者它维持在一定的水平的时候，那么这个时候你发钱的比例就应该往上走。
极端情况下，假定整个就业市场其实不需要人工作了，也就是所有工作都被 AI 取代了，这个时候理论上来讲工资就会变成 0 了，那就相当于你发钱的比例，也应该走到极端，就把 100% 创造的财富全部发给所有的人。
这个过程中不仅可以跟就业市场、工资挂钩，还可以跟生育率挂钩，如果国家认为这个民族一定要繁衍下去，生育率一定要达到更替水平，这个时候就可以增加对儿童和生育者发钱比例，以此让生育率提升到更高水平。
其实有很多公共政策，通过算法把社会的一个偏好嵌入进去。
：这里面有几个问题，第一个就是会不会有一种极端情况，我们这个增加的这个起点的收入，可能还要比所谓的最低工资标准，或者是社会救济的那个标准还要低？
：理论上当然是可能的，但是我觉得从我们国家现在的生产能力上看是不会的，应该会比这高很多。
我个人感觉，以我们现在的生产能力，可能大概 20-30% 的人去工作，就能够生产整个社会所需要的所有的商品。如果说这个起点收入能够达到相当的水平的时候，那等于所有的老百姓其实都有一个很体面的收入了，这样的话会对我们的内需会有极大的一个促进作用。
比如说一个班级，就 10 个人，总共创造财富是 1000 万，这个在班级里最有钱的人得了 950 万，那其他人 1 万、2 万或者一年的收入最多的十几万，那你想想这个最后生活会怎么样？那个 950 万的人会过得很好，钱甚至也都花不完，但是很多人会过得很惨，基本的温饱都很难保证。但是反过来，如果最厉害的人可能是个 300 万、 400 万，其他是 40 万、 50 万，你会发现，汽车也卖得出去了，房子也卖得出去了，高档的家具卖得出去了，也就是说普通民众的生活也不错的时候，对整个科技的发展，对经济的发展其实是更好的。
这里面就涉及到一个概念，就是我们的社会到底是追求这个公平还是效率？大家往往是把这两个概念是对立起来的。我个人认为其实公平就是效率，效率就是公平。
如果不管贡献多寡，所有人一样，大锅饭社会没有激励机制，对更努力，贡献更大的人是不公平的；反过来社会有激励机制，整个社会短期内发展更快。
我把所有我赚的全部都拉到我自己手中来，而其他人根本没有机会获得收入，但是这个事情你是不可持续的，社会就会像拉美国家一样，最后你自己日子也过得其实也不会特别好，然后你赚钱的机会也不会很多，你可能还缺乏安全感。所以长远来讲反而是那些所有的人他都有一定的收入，还愿意去生孩子，整个经济能够循环起来，这个长远来说它的效率才会更高。
：我插一个问题，听到这可能有读者会觉得那这个起点收入和我们现在大概知道的这种社会保障体系，或者是社会救济，社会保险三者它们的关系是什么样子的呢？还是说未来这三种都会存在？
：你说起点收入，好像我们听起来是一个什么创新的想法？其实不是，我们人类社会一直在做这样的事情，最直接的就是免费的义务教育。古代的时候念书是要花钱的，上私塾都要花钱，只是到了后来从德国开始，慢慢开始发现，应该给所有的国民提供一个免费的教育。完全是政府发钱给你去上学，现在几乎世界上所有的国家都在做这样的事情，所以这个其实某种意义上它就是一个类似起点收入，只是它是在特定领域，在教育领域。
所以我们现在无非就是把这么一个想法推广，不止说让你每个人都能享受国家提供的基础教育，而且让你去享受有一个基础性的这种体面的一个生活。所以这个意义上可以把它认为是一种保障制度，但是我还是说，在我自己的念头里面起点收入应该比这个还要更远一点。
：可能很多人会觉得，这好像是一个发钱更多的失业保障金。
：我认为它就是一个自动调节的，一个随着你的经济社会发展给社会一个相对更优的一种分配机制。因为你原来分配机制完全是通过市场在微观上来决定的，而起点收入也是通过市场来决定，但是这个市场它是跟宏观经济发展程度是联系起来了。
也就是说，除之前每个企业与企业之间、个人跟企业之间、个人跟个人之间的市场中博弈之外，还有一个整个社会作为群体，跟你个体企业之间的这么一个博弈，就是把这个嵌入进去。
：然后就再聊聊您刚说那个增加值，我觉得可能大部分人其实不太懂，就是每笔交易的增加值，然后提取一个特定的比例，好像又有点像提前就把这个税给收了。
：我觉得大家一说税，就会觉得是很恐惧的一件事情，本来是个税就很高了，最后还要承受更多的税。但实际上就是可以更多把它看成一个你的社会财富的一个再分配过程。
也就是说我社会的创造这么多 GDP，一年生产出这么多产值来了，这个价值怎么去让所有的老百姓得到？那可以通过税的方式，也可以通过起点收入的方式，比如说税，可能你是先赚了这个钱，以后你再去交，但是起点收入可能你在每一笔交的时候，你自动就交这个钱，这个其实可能心理上的感觉还是不太一样的。
而且我认为这个分配，让这个所有老百姓都能得到相应的一种很体面的份额的时候，对整个内需，对整个经济发展的一种激励是非常大的。我国有这么强大的一个制造能力、生产能力，那我觉得我们就应该过上与这个相当的这种创造财富能力所相适应的生活水平。
从最底层的逻辑来看，我觉得其实我们应该过得比现在更好，但我们没有，老百姓还过得那么很卷，很辛苦，就我来看，我们可以稍微躺平一点，大家不需要那么太卷，我们已经有那么足够的生产能力跟制造的可以让大家过得更好更放松。
：如果我从企业的角度来说的话，可能会很担心，这个动态的就是抽成的比例，无论是对于老百姓来好，还是说对于企业来好，它可能是个黑盒，我可能不知道它什么时候抽我这么多，然后明天又抽我多少，对于我来说是没有办法去控制的。
：这个肯定是要需要一定的平衡的，如果要做这个事情的话，首先算法是要公开的，这个最后就归于一个算法的问题， 我为什么我强调这个电子货币是非常重要的？就你所有东西都是电子化了以后，其实你是没法去隐藏的。像原来的话，我如果通过一些现金交易，我可能就不记账，就给偷税了，这个大家都在算法里，所以都是公平的。
：其实我对于这个理念的一个担心的就是这个钱从哪来的问题。因为刚才您的构想里头，我会觉得它实行的压力和难度会大一点，我看到些建议，就会觉得，我们是不是可以把每年的贸易顺差，这个钱用于这个起点收入，作为这个资金的池子？
：对，我觉得这里面就涉及到一个很基础性的问题，到底钱是什么？
其实是你的生产能力，你的建设能力，你的制造能力和你这种创造能力。也就是你能够创造出多少财富，但是为什么我们现在有这么大的这种生产能力和这种建设能力，创造能力，但是我们好像就没有钱。其实就是它没有充分循环起来，原因是因为那些真正有需求的人，他手中没有“ 钱 ”，准确来说他没有一种方式，能够得到这些产出，能分配到他手中，这才基础性的问题。
那你刚才提到一点，比如说我拿这个贸易顺差来作为资金来源，我个人从基本逻辑来看有点问题，贸易顺差相当于我们已经卖到海外去东西，多于从海外买回来的。
当我们产品把服务卖到国外去了，然后我们拿了一笔现金进来，是外汇，我们存在那个地方，但是这个时候你再把对应的钱发给国内公民，你在国内其实是没有那么多对应价值的商品的。这个理论上会引起类似这种通货膨胀等问题，所以外汇的真正用处其实不是就发给民众，而是直接从国外去买东西，去买我们要的资源，我们要的技术，或者变成外汇储备或者我们对外的投资。
所以归根结底来讲，你还是需要更多的商品和服务在国内的再分配。而国内再分配，取决于老百姓手中会有收入，而我说的则是劳动收入之外的二次分配收入，具体是来自于我讲的类似增这种增值税的形式起点收入，还是它是通过我国家这种发行长期国债，或者甚至直接通过这种量化宽松印出来钱，本质上我认为基本都是差不多的东西。
其实大量的基础设施建设，某种意义上类似于大规模印钱，只是因为我们现在国家整个基础设施已经非常不错了，再建大量的这种基础设施，投入的钱其实不太能到普通老百姓手中，有点像在那里空转。
讲到通货膨胀，大家其实都是很担心的问题，但我觉得其实这个社会真正应该关心的问题，是你的经济增长率。
也就说如果我一年比如通货膨胀是 10%，但是平均老百姓名义收入是增长 30%，那我有 20% 增长，其实社会发展还是很快的。当然了，通货膨胀高就会带来一个问题，就是已经有财富的人会觉得自己的财富缩水很厉害，特别是持有现金的人；第二他会对你的企业的运营预期会有一个很大的一个扰动，这个当然是一种坏事情。
所以这个其实最开始，也是我在写第一版这个起点收入的时候，提到一个所谓叫“ 货币归一化 ”的一个概念，去规避通货膨胀这样的问题。
：什么是货币归一化？
：就是不记录你到底是多少钱，而是以你这个人在全国的这个收入里面占的比例计算，所以你从这个比例的角度看，无论你是采取什么样的方式，本质上都是一样的。
：似乎就不是叫货币了，这里的就不是货币了？
：实际上就是说你对社会产出你占有的一个你能够去使用的一个比例，是这么一个概念。我们讲对通货膨胀的担心，我就是占我这个国家一年产出的收入的百分之多少，那至于它涨价不涨价就跟我是没有关系的，我就直接就记录一个百分比。
但这个里面就可能涉及到很多更底层的经济学的内容，所以我也希望更多的人能关心这个问题，大家可以来讨论。
：因为起点收入，它其实主张的好像是，我不劳动也能获得收入，因为国家公民是国家的股东，然后我应该获得分红。其实这个观念是有点颠覆我们传统的经济学里，按劳分配或者是按效要素分配的这个逻辑。
：可以这么讲，按劳分配这个东西，多劳多得，这个永远在，但是你可以不劳而获，这个是可能是一个颠覆。就是所有的主流社会都会觉得好像你不应该不劳而获，你躺平就不应该拿钱，但是现在我觉得这东西可能会意味着一个冲击，以后你劳没有这么大的价值，我虽然去劳动，但是我确实给社会创造不了多少价值，这个时候我是不是就不应该活下去了？我是不是就没有权利活下去了？那这个是我觉得每个人都要思考的问题。
可能你现在很能创造价值，那也可能下一年的话，你的这个能力就被 AI 取代掉了。但是你站在整个社会整体的角度来看，整个社会创造的财富越来越多，工业品越来越多，我们能享受东西越来越多，那你为什么还要那么纠结于说我一定要让每个人去创造价值呢？
所以这个就涉及到一个最根本的问题，就人的价值到底在哪里？我认为我们过去一直看人对社会的价值，他在什么地方？他就是我作为劳动力的价值，尤其我们在东亚社会这个样子，甚至我们都没有太看重他作为一个消费者的一个价值。
：刚才您说到就是其实未来消费对于这个社会的价值会越来越大，我也在想是不是以后消费就是我作为人，我的一种工作或者是价值呢？
：我觉得这个观点非常的好，就像我之前说这个，生孩子、养孩子其实就应该是一种有收入的工作，那未来你也可以理解为我这个消费，其实就应该是一种有消费就是有收入的工作。
：也就是说，人在未来消费价值远大于劳动价值？
：其实你像我们打贸易战，你会发现真正厉害的地方，不只是我们的这个产能，产业链的完整性，或者技术水平的优势，更大的优势在于我们有巨大的市场。我们不买你的大豆了，或者我不买你的铁矿石了，这就是我们作为一个消费者的价值，是我们在贸易战里面的一个优势。
以后假定说我这个社会只要 5%、 10% 的人工作，但千万不要低估了消费者这个价值，你实际上是给这个产品的设计你提供体验，你去给他提供数据，乃至你可以说消费者在整个生产体系中发布指令，以确保生产体系以最好的方式服务于人类自身。
你知道数据对 AI 的发展数据有多么基础，我记得大概是两年前《 Nature 》发了一篇文章，说发现以后可能不需要那么多数据了，因为直接通过 AI 产生数据，利用这个数据再来训练 AI。后来发现最开始的话，确实可以用 AI 产生数据训练的水平更高了，再产生数据，它不断迭代，但是迭代了十来次以后就发现再往后质量就越来越差了。
：数据越来越差了，是吧？
：他数据越来越多，后来的数据都是根据前面数据，重新用这个 AI 再来产生数据的。开始前几轮是可以，确实是有提升，这个提升很正常，因为AI 根据原始数据生成等于将数据整理的更好，但是最后的话他这个价值就变成负的了，你再往后面迭代就不行了。所以最终你的数据的真正价值还是来自于最开始的那个原始使用者，作为人来体验所创造的这个价值。
作为消费者，作为体验者能够感觉到好，而这个我们体验的好不好，最终我们来测试它，改进它，作为我们消费者的这么一个立场给其提供数据的价值会越来越大，如果是真的有大量工作被 AI 真的取代掉以后，那作为一个普通人他的贡献可能是作为一个消费者的贡献。
：这样听起来，未来人们对自己人生无意义的焦虑会少很多。
：所以我觉得随着经济技术的发展，如果我们的整个分配机制能够通过类似于这种起点收入这种形式，让整个技术发展能够惠及所有的普通老百姓的话，其实我们可以追求更多的，人的全方位的价值。
在起点收入社会，那我们每一个人其实不用太焦虑的，我能有保障了。那这个时候我去工作的很大程度就不是一种负面的激励，我不用担心我万一做得不好，就被解雇掉了，而是一种我正面的激励，要做的更好，我能赚的更多，这个时候人的创造力会极大的这种激发出来。
：其实我们也看到一些国外的实践，比如说这几年一直在做的，叫全民基本收入（UBI）。尤其是 AI 发展的这几年， OpenAI 的创始人奥特曼，他支持了一项实验，就是连续三年每个月给低收入者无条件的发放 1000 美元。
他其实是遵循着一个就是全民基本收入这样的一个规则去做的，对于给钱的人和规则制定者人来说，他更希望看到的是好像比如说儿童看护，或者是你找工作或者自我提升的这个时间的上升，但是结果表明没有发现哪怕很小的变化，
：我觉得奥特曼他做的实验，首先群体都是一些低收入的群体，所以他本身都不具有这种普惠性。第二他实际更多的还是一种从发展的角度去进行的，美国确实面临着一个很大的问题，就是社会很分层，他会有一部分人就是完全是躺平的，但我们中国社会还是不太一样，我们很愿意去劳动，大家都是很觉得劳动是理所当然的，但是并没有得到与这个劳动的产出能力的完全匹配的那样的收入，我觉得这个才是我们社会面临的问题。
另外，中国是一个社会阶层流动性相对比较高的社会，虽然我们的社会流动性可能和 80 年代、 90 年代可能有所下降，但是如果横向比，像比美国、欧洲，甚至比拉美国家还是强很多。所以的话，我觉得我们其实是不用太担心这个民族缺乏上进的动力，这个是在我们的基因里面的。
：而且我看他们的这个发放的对象其实也是所谓的失业者或者是低收入者群体，他其实归根结底还是某种社会救济的概念。
：是一种社会救济和福利，而我认为起点收入不是，我认为这是更底层的一个这种经济产出的再分配。这个再分配是随着你的这种就是社会发展程度，它在不断的自我调整的这么一个机制。
：然后其实我也发现了一个很有趣的例子，就是 2016 年的时候瑞士举行了第一次，也是目前世界上唯一一次关于全民基本收入的一个公投，投票结果是 76.9% 反对， 23.1% 人支持，这个提案被否决了。
然后有两个重要原因，一个是他们会担心这个政府的负担太重了，二是他们警惕福利主义，当时有一个采访，回答是这么说的，瑞士人认为“ 不劳而获恰恰是对个人自由和社会责任的侵蚀。” “ 一个强大到足以给予你一切的政府，同时也强大到能夺走你的一切。”您怎么看这个案例？
：对我来讲不是很奇怪的，首先这跟意识形态是很有关系的，他们会觉得这么一个政府你控制你的收入，然后再重新发钱，是社会主义，或者是一个共产主义的一个苗头。
西方的一些资本主义国家，他对意识形态的一个抵触是长久的，他会联想到前苏联或联想到集体化，但实际上可能不是这么回事，我们这个社会制度改变，包括一些这种低保，这种医保，政府都起到很主导的作用，但它实际上是给整个老百姓带来了很大的一个社会保障，所以这个取决于你对政府的一个基本的态度。
我个人认为政府其实是一个中性的东西，他做好事情就是好事情，如果事情有失误的话，当然应该批评，但是西方他的整个这个意识形态里面，他会把政府，尤其是比较偏右的这种社会，会把政府就当成是一个负面的东西。
另外的话就是说这个像瑞士这种国家，它本身是非常富有的。所以他们很自然会担心说这样会不会把自己的财富给稀释掉，还有一个原因就是他的社会保障本身就很不错了。
但总的来讲，我觉得这个你不能从这个类似的例子就推导出，起点收入或者全民基本收入我们中国就不适合。
：所以不会出现人越来越懒这种情况，因为施政者或者国家往往会担心诶，我花那么多钱。
：那这里还有一个很基础的问题，我们为什么担心大家懒呢？
归根结底，你是担心社会产出不够嘛，如果你的社会产出已经是根本不用担心的时候，你为什么担心他懒？我觉得人去追求懒其实并不是很坏的事情，我们所有的技术发展其实某种意义上都是让我更懒，我原来我去抄书啊，写东西，我现在只是一敲一说就可以了，这我原来可能要花一个小时做的事情，我现在一分钟做完，其实我就是懒了。所以人懒并不是一个很坏的事情。
之前可能是有罪过，是因为你懒的话你得不到收入了，你这个对社会的创造是很低的，社会就活不下去了。
我认为这个是从底层的价值观，我觉得它就需要改变，你真正在意的不是人懒不懒，也不是有人躺不躺平，而是你整个社会的效率是不是在提高？技术是不是在进步？只要你整体的技术在进步，社会在越来越这种效率越来越高的时候，然后普通老百姓过得更好的时候，不需要担心大家懒不懒。
：那另外一个挑战，就是起点收入真的实现的话，是不是国家和公民之间的关系就会发生改变？现在我们可能就觉得，社会契约，然后我让渡一些权利给国家，然后国家可能保护我免受一些外来的一些损害，那未来的话这种关系会怎样？
：我认为本质是一样的，甚至某种程度上是可能是更强化了一点。
当我在做事情的时候，如果我不影响到其他人，那我其实是完全自由的，想干什么就干什么。但是处在社会中情况可能不是这样，当你在追求自己的这种效用函数的时候，你很有可能伤害了别人。
这个最突出一个例子就是剧场效应，大家都在一个剧场里面，我去看一个表演，前排的人大家全部都是坐着，这时候我发现视野前面稍微有点挡着我，我就站起来了，站起来以后，其实我是看得更好了，但是因为我站起来，后面的人也站起来了。
也就是我们每一个人的行为，它的效应并不是简单这种线性可加的，它是一个交互作用。从统计学上看，它是有个交互作用，当我在追求我自己的效用函数优化的时候，我会影响到别人的效用。那么这个时候该怎么办呢？这个时候就需要有一个组织从群体利益的角度来协调大家。
纳入这种组织协调后，我个人在优化我的行为的时候，实际上这个和整个社会的优化其实也是一致的。那这个时候也就是政府在起的一个作用，或者你认为是国家起的一个作用群体，它的利益是通过一个权力机制也好，或者某种这种道德机制也好，法律也好，形成一个协调。起点收入我认为恰恰也就是这么一种协调。
：但是处在这一阶段的一些人可能还没看到一致性，反而自己已经被取代了。
：每个人追求对社会的贡献更大的时候，就创造新的技术，但是我并不在乎我创造这个技术能够取代多少人，所以现在有很多笑话，就是说很多工程师他去设计了这个 AI，最后其实把自己给取代掉了。但实际上对我个人来讲，我设计 AI 是为了完成我的任务，我能拿到更高的这种奖金，更高的收入，至于我能不能把别的人工程师给取代，未来能不能把我给取代，其实不是我当下可以考虑的事情。
但这个时候每一个人在优化自己的选择的时候，整个社会变得非常的恐慌。所有的人都可能最后变成那个被牺牲的，那这个时候你就需要站到整个整体社会，整体的利益来做这个事情，我认为起点收入这么一个机制，恰恰就是把微观跟宏观他微观追求的方向给他一致起来。
：那这种情况下，国民、公民和就是人民和国家的利益是一致的，但是企业和国家的利益和关系能够一致吗？因为我会觉得好像企业家已经不是为了发财了，他只需要像职业经理人一样负责把公司经营好。
：企业完全没有变化。因为企业家在于把一些资源整合起来，投入成本，雇一帮人，然后把这些东西通过某种组合形成一种产品和服务卖给市场。这个过程在起点收入上完全没有改变，所以微观上的，无论你是作为这个从业者也好，你是一个企业家也好，还是你是一个这种工程师也好，你做的事情还跟原来是一模一样的。
无非就是说企业在发给工人工资的时候，还给全国老百姓发工资。
：就是它的利润变了，变化了。
：对，但是这样来讲，长远来说是对企业有好处的。
因为这样的话整体内需起来了，生育率起来了，那未来就有市场了。好像企业是分摊了自己的利润，但因为所有的企业都面临同样的比例，大家都是一致的，是公平的，你的算法都是统一的，都是公开的。
企业真正拼的什么呢？还是成本比你更低，我的这种产品的质量比你更好？我的这种设计是不是比你更新颖？这个永远没有变，所以企业家的他的职责还是一模一样。只是社会提供一个机制，让这个企业能够有更这种好的一个土壤，能够更可持续性的发展下去。
：还有一个就是关于发钱的具体的金额，它会和地区的发展程度有关系吗？
：我认为这就是一个算法上的问题，我之前是把它和这个年龄挂钩起来，是要实现生育率的调整，和社会整体的工资挂起来，是实现就业率的调整。但是如果政府认为我其实需要地区间那种平衡，比如说我们很担心，东北或者这个新疆会大量的这种内迁，可能对国家安全不利，希望那边更发展，那也可以从地区上体现出一种差别来。如果你有这么一整套基于电子货币的再分配机制，政府的很多这个公共政策都是可以通过这个来实现的。
：而且我会担心会出现套现的情况，比如说我在某个地方拿的钱多，我去拿的更少的地方去消费。
：我认为现在技术都很容易解决这些问题。如果你是普遍发钱跟地区差异无关的话，那可能会比较快的促进那些现在的相对欠发达地区的发展。因为他们的收入也相对也比较高了，很多人就可能就愿意回农村了，或者我就回到那些这个老家去了，没必要去一天到晚在大城市里面去卷啊，这个可能会有一种自动平衡。
：问题就是这样的一个设想，是在不同的社会体制下都是可以的吗？无论是资本主义还是社会主义。
：我认为显然跟其他国家相比，我们是更有优势的。可以从几点来看，第一个从我们的民族文化性来讲，我们是一脉相承，有几千年时间，所以我们其实是一个注重长远利益和整体利益的。
这第二个就是我们整个这个社会主义制度本身，老百姓就是这个国家的主人，某种意义上你就是国家的股东。还有一个就是说你比如说这个事情在美国，虽然确实也有一些这个企业家在思考这个问题，但是你想在美国实现普遍的身份证制度都做不到，所以它一定会面临比中国更多的各种各样的利益集团的这种纠结和阻力。
无论是从物质条件也好，从我们国家的文化的基因也好，文明的基因也好，还是从我们的行政决策体制来看，我们都是更有条件来做这个事情的。
就像我之前说的，我们现在是面临着一个不能再做好学生的情况。就是我们实际上已经开始面临的问题，很多都是发达国家它甚至没有面临到的，我们甚至比它更严重的。 AI 对就业的冲击，我们可能都会比大部分国家会面临的更严重，所以这个时候我们要更多的要思考到前面去，要做更多的思想实验，做更多的这种讨论，而且不是说就是照搬美国怎么做的，这个欧洲怎么做的，我们就直接拿过来，这个模式已经不太适合了。
：之前我也看了一些关于全民基本收入的一些文章，有一篇文章就讨论过，全民基本收入是不是共产主义通向共产主义的现实之路？那其实我们作为类比的话，起点收入是不是这样的？
：共产主义是什么？我理解一个基本特征是按需分配，但是起点收入其实不是按需分配，它还是一个市场机制，因为任何东西它都会有稀缺的，所以我觉得按需分配这个可能就会比较困难，我们现在这个生产能力、制造能力可能和当年他们提出共产主义这种理想的时候完全不同，可能已经超出他们当年的想象了。
如果 AI 把所有工作都取代掉了，那所有人收入是一样的，这个是可以做到的，就是就从我们来讲起点收入这么一个机制，他一旦就业工资跌到 0 的时候，那你自个 100% 的钱自动发给全民去了，至于想买什么用什么依旧是市场机制，物以希为贵的原则仍然有效。
：所以你会觉得起点收入它会显得过于理想化吗？因为就是技术的变革，好像永远是走在经济和政治前面的。那怎么去让运行了这么久的政治体制和经济的运转逻辑去适应这个技术的变革呢。有些人可能觉得那我就 “ 砰 ” 大爆炸，然后重新推倒重来。
：我认为现在推倒重来其实也没有办法，因为你的技术已经在这个地方了。这跟原来王朝的更替是不一样的，王朝更替是因为整个这种生产生活方式基本没什么改变，或者改变很慢，只是财富和收入的不断集中，到最后这个社会持续不下去了，崩掉了。那打散以后又重新来，完了他又开始集中。
但我们现在这个集中其实是一个技术变化带来的，你打乱以后其实就还是会很快集中，所以这个问题你一定要社会去思考怎么去解决这个问题，而不只是从个人微观的角度。
但你刚才讲就是这个东西是不是太理想？我觉得就是说它面临的问题已经是很现实，我原来之所以很长时间没有把这个文章给发出去，我也觉得可能还是比较遥远的事情，包括疫情以后我也改了一版。但是现在我觉得这个随着这个这种这种大语言模型出来，对市场的冲击会可能比我之前料想的更大，所以我觉得可能要从一个纯粹的思想实验更多的变成一个现实的方案。
：那在您看来的话，起点收入它的实行可能面临的最大的阻碍是什么呢？
：我认为还是个理念的问题，因为我们一直就觉得好像你不能不劳而获，不想养懒人，就是我们之前说的这些观念，其实还在于如何看待人的价值，就是说有没有认识到人其实价值是远远超过他作为一个劳动者的贡献，他作为一个消费者，作为一个语言的传承者，作为你的文化的这种传承者，作为你这种亲友的陪伴的这个价值没有充分的被认识到。
当你认识到这个时候，我觉得这应该是一个水到渠成的事情，当然另外一个就是技术上的一些技术细节。政府来很深入的研究的话，我觉得可以从某个小的领域来开始这种试点。
当然还有一点，因为其他国家没有太做这个事情，就是说或者他们要做面临的的一些种反对声音......
：会有一些利益集团，或者是固有的一些受益者的这样的一个阻碍。
：对对对对对。
：因为这是一个畅想，其实我也看了一些别的一些畅想和理论，有一个理论会认为，当未来 AI 时代的时候，生产资料是非常复杂和昂贵的，大部分人是没有办法控制和拥有他们的，所以社会分裂成两个阶层，就是超级精英和冗余人口，然后超级精英会去使用或者拥有大部分的财富，然后剩下的人被他们去支配，这是一种；另一种的话就是有些人会认为未来经济或者是生产资料极大成的时候，人的精神需求就成了唯一的资源，稀缺的资源，然后大部分人就会生活在虚拟的世界里去工作或者是娱乐，就有点像《 头号玩家 》那样的一个场景。你是怎么看这两种理论？
：我觉得虚拟的工作这一点的话，实际上就是跟一个技术发展相关，和我们讲的起点收入并没有直接的关系，那你未来会不会有可能就是一部分人，就你说的这种精英，他掌握了绝大部分财富？这个其实现在你想在美国就是这样的情况，但是我觉得真正我们看中的不是那些有钱人多么有钱，这个东西可能没有太重要，真正重要就是说我没有钱，我能力不行，我就是一个普通老百姓，我是不是可能过体面的生活？这个才是我们真正关心的。
如果我一年收入是 1 万块钱，还是 10 万块钱， 20 万块钱比马斯克这个一年是赚 1 000 亿还是 2000 亿，对我来说意义大多了。所以我觉得起点收入的意义就在于把整个社会的起点水平提高，就是我们的底线提高，这个才是最关键的。我就躺平，我也不会过得太差。我觉得我们现在这个经济社会已经发展到完全有这个能力很多人躺平，其实不会过得太差，而且这个时候反而会那些不躺平的人，其实他更有安全感，然后他更愿意去更有创意的去工作。
：其实关于 AI 对于人的冲击还有一个点，是关于教育，很多人开始反思我十几年考学读书到底是图什么？深入学习二三十年，不如 AI 深度思考十几秒给我打出来一段话，教育的意义到底是什么？是不是在这种情况下，从逻辑上就崩溃掉了？
：我觉得教育永远是有意义的，它都变让你变成一个更丰富的一个人。但是可能相对以前来说，传统的一些技能，这个可能价值会越来越低，但是你寻找人生的意义，让我自己有很强烈的一个动机去做一件事情，这个可能变得越来越重要了。
我到底要做什么样的人？我到底想干什么？我自己的兴趣在哪里？所以这个时候你的好奇心很重要。你要形成一个对世界认知的一个框架，然后你拿来信息之后，你知道这个框架里面我填到什么地方去，我能让他的颗粒度越来越细，对事情的理解有我自己的一套的逻辑，这个可能变得越来越重要。
：那未来教育怎么选拔人才？是考好奇心，还是考审美？还是考什么。
：我觉得有可能会多样化了。但是总归来讲中国社会可能还是会有选拔，因为我们有很深厚的这种科举的传统，可能还会有各种各样的这种考试，但问题就是我作为一个人才，我选拔上了以后，跟我没选拔上有多大区别？这个也不一定。
未来不一定完全就是虚拟世界里，你可以更多的去跟物理世界连接，去更多去旅游，去见更多的人，不同文化的人，学习更多不同的语言，像类似这样的事情。
在某一种状态下，你会觉得很多东西是理所当然的。但你去了一个很不一样的环境的时候，你会发现你认为理所当然的东西其实不是那么理所当然，这个时候它越不一样的时候，就相当于你的数据越多，你会越去思考。当然这个时候你可能还有一点，就是跟人打交道，包括这种建立亲密关系，怎么谈恋爱，这些东西我觉得其实以后是更有价值的。
：所以未来某种程度上教育是反 AI 的。
：应该是一种补偿，或者一种相互的个补充。 AI 有的东西你就不要去跟它去学，你学不过 AI 的。
：然后我突然想到一个特别有意思的一个朋友的观点，他觉得现在其实有非常多的工作是没必要的，然后未来也会为了让人民有事可做，还会设置越来越多这样没必要的工作，让大家可能看起来有工作。
：如果这些人都有基本的收入的时候其实他自己一定会不会闲着的，他肯定会去找自己感兴趣的事情。
你说的那个是对的，这种情况就像是在经济危机的时候，政府会通过比如说这种基础设施的这种扩张，这种投资去做这样的事情。但这个东西我觉得对维持这个社会来讲，其实是一个间接的，而且它会带来很大的精力和时间上的一种浪费，意义的空虚感。
所以这个东西从社会的角度来讲，其实只有政府有这个动力，政府也是为了让这社会稳定，让大家能够找到一个相应的方式，说白了就是他要维持一个形式上的看起来相对公平的把这个钱发下去的这么一种机制。
：最后一个问题。如果未来没有起点收入，可能会出现什么样的情况？
：我认为社会还会相应的调整，可能会有一种基础的社会保障，然后技术进步会延缓。
第二点的话，但是整个社会可能会缺乏安全感的，大家就觉得我自己活得很累。我觉得这种人可能比例会越来越多，整个社会变得很痛苦，那这样反过来也会影响到国民对社会的一种认同感。
所以归根结底就是说这种社会分配制度，无论它是通过起点收入，或者通过其他的类似的这么一种方式，我觉得总归是要去做的，越早做了就越好。
：而且未来可能真的会通过扩张或者战争去缓解这种矛盾。
：战争倒不一定会缓解，因为它有更大的痛苦，只是可能会把这个痛苦给盖住了，所以我不认为战争本身它是会对这些问题的带来缓解，因为你战争结束以后，这些技术还在，它该怎么去来碾压人类，它还是会来继续来碾压你，只是说大家可能这个问题来了，更大的这种冲突，来暂时把这个矛盾给忘掉。
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